СНОВА РАСХОД ТОПЛИВА. 4AFE

prepvisa

New member
Toyota Levin. 4AFE, автомат. 2000 г.в.

Больше не могу молчать. Последнюю неделю на улице -15 - 20. Замерил расход заправкой полного бака. Вышло что по городу на 200 км я сжег 35 литро 92-го бенза. У соседа спринтер с таким же двигателем и автоматом 1992 года - ест 12. Плачу. Учитывая что кикдаун работает ооочень редко. А машина весит всего тонну...Автозапуска нет. Греюсь недолго, минут 5 и еду. Не жгу уже даже, спокойно езжу, не рвусь вперед на светофорах. Все равно. Летом было 10-12, хотя ездил намного динамичнее. Рост заметил в сентябре, когда температура на улице стала снижаться к 0.
На трассе замерял той же заливкой под горловину:
- летом 7,5 (100-140 км/ч)
- зимой (-15) 7,9-8 (не больше 90 км/ч)


- воздушные, масляные фильтра и масло регулярно.
- свечи новые оригинальные (до сих пор живые по внешнему виду и работе двигателя), май 2006. Заказал сейчас новые.
- высоковольтные провода оригинал, декабрь 2006
- топливный фильтр неоригинал (непомню какой, если важно гляну), декабрь 2006


- лямбда живая
- датчик в коробке под возд.фильтрам живой
- дроссельная заслонка работает нормально, +чистили
- термостат работает, проверяли по патрубкам.
- компрессия 15 -14,5-15-15, подъедеает масло 100г. на 1000км. Не напрягает.


- холостые обороты редко выходят на положенные 700-800 (после долгой езды без глушения двигателя) чаще держатся на 1200....При прогреве 1700. Настраивать хх пробовали, все равно. Трамблер крутили, но после того как машину заводишь - трамблер скручивается и повышает обороты. Сказали что нужно попробовать заменить грм (не менял) по причине его растянутости или других поврежедниях...ГРМ заказан.
- Ставил машину на домкрат и снимал колеса поочередно. Задние крутятся нормально. Когда снимал пердние поочередно обнаружил что даже на нейтрали тяжело (руками) прокручиваются ступицы....(одно колесо на земле - противоположное вывешено и снято) Завел, поставил на D без нажатия педали газа. Крутит с притиранием (видимо колодки), но крутит...ставишь на N, ступица (еще раз напомню без колеса, газ отпущен) тут же тормозится, даже оборота не делает....Мне показалось это ненормальным. Недавно доливал тормозуху по причине загоревшегося датчика на приборке. Колодки пытался поменять в августе...но передние оказались сношеными процентов на 30%, поменял только задние. Конечно возможно что мы криво собрали передние тормозные механизмы...хотя очень маловероятно. Вопрос: Нормально ли поведение ступиц и может ли износ колодок вызвать перекос суппорта и как следствие торможение колеса?



- не мыл форсунки (не думаю что из-за них такой большой расход)
- не проверял обратку. Идея пришла недавно, может обратка забита и в рампе создается избыточное давление, вследствие чего больше льет....Возможно?
- не проверял катализатор (может забит)

В будни езжу: на работу, на обед домой, на работу, домой. от дома до работы 2-3 км. Недогрев? Но не 17 же литров!!!!
В выходные езжу поболее.

И самое главное: Машина едет, не тупит.Но расход :(

Не знаю что уже и делать......:`(
 


С такими расстояниями 2-3 км - абсолютно нормальное явление. Не кипишуй. По поводу обратки тоже не грузись, лишнего не плюнет. Продавливание бензина можно будет сразу заметить при холодном пуске, когда движок даже на свежих свечах пускается по цилиндрам: сначала 1, потом два, затем три и наконец все четыре. Выдели 2 часа времени и в ночное время заправься под пробку - и на трассу. При скорости 80...87 км/ч должна жрать не больше 6 л. Прокатился 100-150 км - опять на заправке под пробку.
Я чтобы не забивать башку дурными мыслями, поставил на свой Левин маршрутник. Функция "средний расход за последние 5 мин. движения" очень полезна. Ставится на раз-два.

ps
По поводу датчиков кислорода (у нас их два, кстати). Снимал у себя глушитель, обнаружил очень любопытную вещь там, куда уходит разъём ДК:

А снаружи всё классно смотрелось. Провод просто сгнил. Вот оттуда была богатая смесь.
 

May Iumi

New member
PPS
Холостые не трогай. Проблема в термостате, причём новый - не панацея, хоть заменяйся. На всех написано 82 С, но немногие могут открываться позже. Вот с такими будет всё в норме, проверил на своём движке.
Печку попробуй выключить и всё будет как летом.
 

rez-good

New member
Toyota Levin. 4AFE, автомат. 2000 г.в.

Больше не могу молчать. Последнюю неделю на улице -15 - 20. Замерил расход заправкой полного бака. Вышло что по городу на 200 км я сжег 35 литро 92-го бенза. У соседа спринтер с таким же двигателем и автоматом 1992 года - ест 12. Плачу. Учитывая что кикдаун работает ооочень редко. А машина весит всего тонну...Автозапуска нет. Греюсь недолго, минут 5 и еду. Не жгу уже даже, спокойно езжу, не рвусь вперед на светофорах. Все равно. Летом было 10-12, хотя ездил намного динамичнее. Рост заметил в сентябре, когда температура на улице стала снижаться к 0.
На трассе замерял той же заливкой под горловину:
- летом 7,5 (100-140 км/ч)
- зимой (-15) 7,9-8 (не больше 90 км/ч)


- воздушные, масляные фильтра и масло регулярно.
- свечи новые оригинальные (до сих пор живые по внешнему виду и работе двигателя), май 2006. Заказал сейчас новые.
- высоковольтные провода оригинал, декабрь 2006
- топливный фильтр неоригинал (непомню какой, если важно гляну), декабрь 2006


- лямбда живая
- датчик в коробке под возд.фильтрам живой
- дроссельная заслонка работает нормально, +чистили
- термостат работает, проверяли по патрубкам.
- компрессия 15 -14,5-15-15, подъедеает масло 100г. на 1000км. Не напрягает.


- холостые обороты редко выходят на положенные 700-800 (после долгой езды без глушения двигателя) чаще держатся на 1200....При прогреве 1700. Настраивать хх пробовали, все равно. Трамблер крутили, но после того как машину заводишь - трамблер скручивается и повышает обороты. Сказали что нужно попробовать заменить грм (не менял) по причине его растянутости или других поврежедниях...ГРМ заказан.
- Ставил машину на домкрат и снимал колеса поочередно. Задние крутятся нормально. Когда снимал пердние поочередно обнаружил что даже на нейтрали тяжело (руками) прокручиваются ступицы....(одно колесо на земле - противоположное вывешено и снято) Завел, поставил на D без нажатия педали газа. Крутит с притиранием (видимо колодки), но крутит...ставишь на N, ступица (еще раз напомню без колеса, газ отпущен) тут же тормозится, даже оборота не делает....Мне показалось это ненормальным. Недавно доливал тормозуху по причине загоревшегося датчика на приборке. Колодки пытался поменять в августе...но передние оказались сношеными процентов на 30%, поменял только задние. Конечно возможно что мы криво собрали передние тормозные механизмы...хотя очень маловероятно. Вопрос: Нормально ли поведение ступиц и может ли износ колодок вызвать перекос суппорта и как следствие торможение колеса?



- не мыл форсунки (не думаю что из-за них такой большой расход)
- не проверял обратку. Идея пришла недавно, может обратка забита и в рампе создается избыточное давление, вследствие чего больше льет....Возможно?
- не проверял катализатор (может забит)

В будни езжу: на работу, на обед домой, на работу, домой. от дома до работы 2-3 км. Недогрев? Но не 17 же литров!!!!
В выходные езжу поболее.

И самое главное: Машина едет, не тупит.Но расход :(

Не знаю что уже и делать......:`(
Вообще не парся нормальный у тебя расход для этого двигателя, миллион раз уже обсуждалось, расход мерется на трассе, для трассы он у тебя хороший, а вот в это: "У соседа спринтер с таким же двигателем и автоматом 1992 года - ест 12." вообше не верь ,если у Спринтера такой же мотор, то он вэдовый, а вэдовый Спринтер хер стока будет есть зимой,,,, если тока в день проезжать 100км без остановки!!! У меня вот Спринтер 104-ый, вэдовый, на выходных ездил отдыхать в край (на о.Ханка), специально ехал не быстро (90-100), бензин ваще нюхает, литров 7-7,5 получилось, а по городу у меня сейчас около 15-16, иногда 17-17,5 получается!
 
...
ps
По поводу датчиков кислорода (у нас их два, кстати). Снимал у себя глушитель, обнаружил очень любопытную вещь там, куда уходит разъём ДК:

А снаружи всё классно смотрелось. Провод просто сгнил. Вот оттуда была богатая смесь.
можно поподробнее по поводу второго ДК? если первый находится сразу после выпускного коллектора, то где находится второй?
 

Depths

New member
У соседа спринтер с таким же двигателем и автоматом 1992 года - ест 12.
Я обычно таких сказочников прошу максимально подробно рассказать о методике замера расхода, чем, как правило, ставлю их в тупик.

Зима и город - не время и не место для измерения расхода. Слишком много уходит на сугрев. Даже не знаю, как в моем случае правильнее мерить: в л/100км или в л/час.

зы. Королла Спасио 4a-fe, расход 14.
 

Vincie

New member
можно поподробнее по поводу второго ДК? если первый находится сразу после выпускного коллектора, то где находится второй?
То ли перед,то ли за каталитическим нейтрализатором,по крайней мере рядом.
 
Toyota Levin. 4AFE, автомат. 2000 г.в.

Больше не могу молчать. Последнюю неделю на улице -15 - 20. Замерил расход заправкой полного бака. Вышло что по городу на 200 км я сжег 35 литро 92-го бенза. У соседа спринтер с таким же двигателем и автоматом 1992 года - ест 12.
У меня была маринка с 5АFE на автомате когда жил в Находке ела летом 10 зимой 12 считал дофига хотелось 8;) сейчас филдер вэдовый 17-20 легко. Летом 13-14 с кондеем, думаю бороться бесполезно.
Плачу. Учитывая что кикдаун работает ооочень редко. А машина весит всего тонну...Автозапуска нет. Греюсь недолго, минут 5 и еду. Не жгу уже даже, спокойно езжу, не рвусь вперед на светофорах. Все равно. Летом было 10-12, хотя ездил намного динамичнее. Рост заметил в сентябре, когда температура на улице стала снижаться к 0.
На трассе замерял той же заливкой под горловину:
- летом 7,5 (100-140 км/ч)
- зимой (-15) 7,9-8 (не больше 90 км/ч)


- воздушные, масляные фильтра и масло регулярно.
- свечи новые оригинальные (до сих пор живые по внешнему виду и работе двигателя), май 2006. Заказал сейчас новые.
- высоковольтные провода оригинал, декабрь 2006
- топливный фильтр неоригинал (непомню какой, если важно гляну), декабрь 2006


- лямбда живая
- датчик в коробке под возд.фильтрам живой
- дроссельная заслонка работает нормально, +чистили
- термостат работает, проверяли по патрубкам.
- компрессия 15 -14,5-15-15, подъедеает масло 100г. на 1000км. Не напрягает.


- холостые обороты редко выходят на положенные 700-800 (после долгой езды без глушения двигателя) чаще держатся на 1200....
Странно очевидно гдето подсос есть, бывает частенько на рейке сосок повышающий обороты отламывают при ремонтах, покрути руль посмотри повышаются обороты или нет? Должны повышаться на 100 -150 оборотов.
При прогреве 1700. Настраивать хх пробовали, все равно. Трамблер крутили, но после того как машину заводишь - трамблер скручивается и повышает обороты. Сказали что нужно попробовать заменить грм (не менял) по причине его растянутости или других поврежедниях...ГРМ заказан.
Это врядли, у меня трамблер стоял не как положено но метки все совпадали, так и не понял что за баг.
- Ставил машину на домкрат и снимал колеса поочередно. Задние крутятся нормально. Когда снимал пердние поочередно обнаружил что даже на нейтрали тяжело (руками) прокручиваются ступицы....(одно колесо на земле - противоположное вывешено и снято) Завел, поставил на D без нажатия педали газа. Крутит с притиранием (видимо колодки), но крутит...ставишь на N, ступица (еще раз напомню без колеса, газ отпущен) тут же тормозится, даже оборота не делает....Мне показалось это ненормальным. Недавно доливал тормозуху по причине загоревшегося датчика на приборке. Колодки пытался поменять в августе...но передние оказались сношеными процентов на 30%, поменял только задние. Конечно возможно что мы криво собрали передние тормозные механизмы...хотя очень маловероятно. Вопрос: Нормально ли поведение ступиц и может ли износ колодок вызвать перекос суппорта и как следствие торможение колеса?
Да может если направляющие суппорта закисли, косвенно на это указывает трапецевидный ( в отличие от нормального прямоугольного) износ накладок тормозных колодок, еще может быть подклинивание тормозного поршня, а так же позднее растормаживание ( не растормаживание) вследствие засора возвратного отверстия в главном тормозном цилиндре. Но я бы порекомендовал вывесить оба передних колеса, иначе достоверной картины не получить мешает дифференциал.
- не мыл форсунки (не думаю что из-за них такой большой расход)
- не проверял обратку. Идея пришла недавно, может обратка забита и в рампе создается избыточное давление, вследствие чего больше льет....Возможно?
Возможен выход из строя регулятора давления на рейке, тогда да может иметь место избыточное давление, нужен замер манометром в разрез топливной магистрали до рампы.
- не проверял катализатор (может забит)

В будни езжу: на работу, на обед домой, на работу, домой. от дома до работы 2-3 км. Недогрев? Но не 17 же литров!!!!
В выходные езжу поболее.

И самое главное: Машина едет, не тупит.Но расход :(

Не знаю что уже и делать......:`(
 
И у меня проблема с расходом (13-17). Но я около 80% по трассе езжу (в день около 70 км). Практически все проверял, диагностировал.
Периодически захожу на форум, читаю, бороться бросил, сто не верю, но надежда умирает последней. На 10л ни разу даже 85 км не проезжал :( Даже в +15. Мысли появились машину продать (минус единственный, но значительный слишком).
 

Workholic

New member
Toyota Levin. 4AFE, автомат. 2000 г.в.

Больше не могу молчать. Последнюю неделю на улице -15 - 20. Замерил расход заправкой полного бака. Вышло что по городу на 200 км я сжег 35 литро 92-го бенза. У соседа спринтер с таким же двигателем и автоматом 1992 года - ест 12. Плачу. Учитывая что кикдаун работает ооочень редко. А машина весит всего тонну...Автозапуска нет. Греюсь недолго, минут 5 и еду. Не жгу уже даже, спокойно езжу, не рвусь вперед на светофорах. Все равно. Летом было 10-12, хотя ездил намного динамичнее. Рост заметил в сентябре, когда температура на улице стала снижаться к 0.
На трассе замерял той же заливкой под горловину:
- летом 7,5 (100-140 км/ч)
- зимой (-15) 7,9-8 (не больше 90 км/ч)


- воздушные, масляные фильтра и масло регулярно.
- свечи новые оригинальные (до сих пор живые по внешнему виду и работе двигателя), май 2006. Заказал сейчас новые.
- высоковольтные провода оригинал, декабрь 2006
- топливный фильтр неоригинал (непомню какой, если важно гляну), декабрь 2006


- лямбда живая
- датчик в коробке под возд.фильтрам живой
- дроссельная заслонка работает нормально, +чистили
- термостат работает, проверяли по патрубкам.
- компрессия 15 -14,5-15-15, подъедеает масло 100г. на 1000км. Не напрягает.


- холостые обороты редко выходят на положенные 700-800 (после долгой езды без глушения двигателя) чаще держатся на 1200....При прогреве 1700. Настраивать хх пробовали, все равно. Трамблер крутили, но после того как машину заводишь - трамблер скручивается и повышает обороты. Сказали что нужно попробовать заменить грм (не менял) по причине его растянутости или других поврежедниях...ГРМ заказан.
- Ставил машину на домкрат и снимал колеса поочередно. Задние крутятся нормально. Когда снимал пердние поочередно обнаружил что даже на нейтрали тяжело (руками) прокручиваются ступицы....(одно колесо на земле - противоположное вывешено и снято) Завел, поставил на D без нажатия педали газа. Крутит с притиранием (видимо колодки), но крутит...ставишь на N, ступица (еще раз напомню без колеса, газ отпущен) тут же тормозится, даже оборота не делает....Мне показалось это ненормальным. Недавно доливал тормозуху по причине загоревшегося датчика на приборке. Колодки пытался поменять в августе...но передние оказались сношеными процентов на 30%, поменял только задние. Конечно возможно что мы криво собрали передние тормозные механизмы...хотя очень маловероятно. Вопрос: Нормально ли поведение ступиц и может ли износ колодок вызвать перекос суппорта и как следствие торможение колеса?



- не мыл форсунки (не думаю что из-за них такой большой расход)
- не проверял обратку. Идея пришла недавно, может обратка забита и в рампе создается избыточное давление, вследствие чего больше льет....Возможно?
- не проверял катализатор (может забит)

В будни езжу: на работу, на обед домой, на работу, домой. от дома до работы 2-3 км. Недогрев? Но не 17 же литров!!!!
В выходные езжу поболее.

И самое главное: Машина едет, не тупит.Но расход :(

Не знаю что уже и делать......:`(

Не тупи у теб все замечательно. Например у меня на 5a-fe расход счас на 340 км - 50л ( примерно 15л на сотню при температуре -20 - -26)топлива это по показаниям маршрутника. Я езжу на работу на обед и с работы, получается что отрезками по 5 км 4 раза в день. Естественно машина почти всегда в режиме прогрева. Еслии же ездить весь день не давая машине остыть то расход получается 9-10л по городу. по трассе гдето 7,5-8л при 90-100км час по маршрутнику.
 
PPS
Холостые не трогай. Проблема в термостате, причём новый - не панацея, хоть заменяйся. На всех написано 82 С, но немногие могут открываться позже. Вот с такими будет всё в норме, проверил на своём движке.
Печку попробуй выключить и всё будет как летом.
т.е. термостат открывается раньше чем двигатель оказывается прогретым? Я так понимаю при прогреве комп больше бенза льет увеличивая время оработы форсунок?! Тогда что отвечает за подачу сигнала этому компу о том что двигатель прогрет и "пора бы сократить время импульса на форсы"?

Можно ли обмануть датчик температуры в термостате и застаить его открываться позже (повесить сопротивление и т.п.)?

А какие стандартные термостаты для 4AFE открываются позже, те что для европейских двигателей?
 
можно поподробнее по поводу второго ДК? если первый находится сразу после выпускного коллектора, то где находится второй?
на работе не загрузилось фото. на фото не вторая лямбда, а датчик перегрева нейтрализатора. на расход он влиять не должен.
у меня расход при 2-3 поездках в день по городу на 5-10км каждая тоже расход 15л на 100км; если 50% замеряемого пробега - трасса, то выходит около 9л; чисто по трассе 7.5л. летом в таком же городском режиме расход был 9л. считаю, что на автоматных 4a,5a-fe меньшего расхода не получить.
 
С такими расстояниями 2-3 км - абсолютно нормальное явление. Не кипишуй. По поводу обратки тоже не грузись, лишнего не плюнет. Продавливание бензина можно будет сразу заметить при холодном пуске, когда движок даже на свежих свечах пускается по цилиндрам: сначала 1, потом два, затем три и наконец все четыре. Выдели 2 часа времени и в ночное время заправься под пробку - и на трассу. При скорости 80...87 км/ч должна жрать не больше 6 л. Прокатился 100-150 км - опять на заправке под пробку.
Я чтобы не забивать башку дурными мыслями, поставил на свой Левин маршрутник. Функция "средний расход за последние 5 мин. движения" очень полезна. Ставится на раз-два.

ps
По поводу датчиков кислорода (у нас их два, кстати). Снимал у себя глушитель, обнаружил очень любопытную вещь там, куда уходит разъём ДК:

А снаружи всё классно смотрелось. Провод просто сгнил. Вот оттуда была богатая смесь.
я ехал 200 км по межгороду на скорости 60 - 90 без резких ускорений и кикдаунов. Дорога была пустая и обгонять никого не приходилось. Температура была около -15- -20. Да, дорога была не идеальна: местами асфальт, местами снег. В итоге получилось 15-16 литров.
 

ma4oman

New member
У меня была маринка с 5АFE на автомате когда жил в Находке ела летом 10 зимой 12 считал дофига хотелось 8;) сейчас филдер вэдовый 17-20 легко. Летом 13-14 с кондеем, думаю бороться бесполезно. Странно очевидно гдето подсос есть, бывает частенько на рейке сосок повышающий обороты отламывают при ремонтах, покрути руль посмотри повышаются обороты или нет? Должны повышаться на 100 -150 оборотов.Это врядли, у меня трамблер стоял не как положено но метки все совпадали, так и не понял что за баг.Да может если направляющие суппорта закисли, косвенно на это указывает трапецевидный ( в отличие от нормального прямоугольного) износ накладок тормозных колодок, еще может быть подклинивание тормозного поршня, а так же позднее растормаживание ( не растормаживание) вследствие засора возвратного отверстия в главном тормозном цилиндре. Но я бы порекомендовал вывесить оба передних колеса, иначе достоверной картины не получить мешает дифференциал.
Возможен выход из строя регулятора давления на рейке, тогда да может иметь место избыточное давление, нужен замер манометром в разрез топливной магистрали до рампы.
обороты при вращении руля повышаются на 100-150 так и есть.
 

Chat Noir

New member
А вы правы, парни, датчик на фото, провод которого был оборван - это датчик перегрева катализатора. Но как велика сила внушения!!! Починил оборвыш - и даже с установленным маршрутником внушил себе, что жрать стала меньше :)

т.е. термостат открывается раньше чем двигатель оказывается прогретым?
На датчик температуры, который расположен у термостата, льётся охлаждённый тосол из возвратного патрубка печки.
Исследования описаны тут:

Я так понимаю при прогреве комп больше бенза льет увеличивая время оработы форсунок?! Тогда что отвечает за подачу сигнала этому компу о том что двигатель прогрет и "пора бы сократить время импульса на форсы"?

Можно ли обмануть датчик температуры в термостате и застаить его открываться позже (повесить сопротивление и т.п.)?

А какие стандартные термостаты для 4AFE открываются позже, те что для европейских двигателей?
Сопротивление придётся уменьшать. Линейную характеристику любыми навесками уже не получишь, да и нахер не надо.

Для двигателей 5А, 4А, 7А есть 3 типа термостатов: 76 С, 82 С, 92 С. Я не совсем понимаю логики конструкторов двигателей (есть такие понятия как рабочий тепловой режим и т.п.), но в магазинах по продаже запчастей тычут пальцем в компьютер и спорить не получается. У Nipparts есть термостаты с плавающей температурой 82...92 С.

Так что проблему можно решить частично с помощью затыкания дренажного отверстия в своём термостате, либо опытным путём искать такой, который открывается чуть позже. У меня дома валяется такой, но с ним, как ни парадоксально, печка дует прохладнее. Башку сломал, почему......
 

H-Specter

New member
Вообще не парся нормальный у тебя расход для этого двигателя, миллион раз уже обсуждалось, расход мерется на трассе, для трассы он у тебя хороший, а вот в это: "У соседа спринтер с таким же двигателем и автоматом 1992 года - ест 12." вообше не верь ,если у Спринтера такой же мотор, то он вэдовый, а вэдовый Спринтер хер стока будет есть зимой,,,, если тока в день проезжать 100км без остановки!!! У меня вот Спринтер 104-ый, вэдовый, на выходных ездил отдыхать в край (на о.Ханка), специально ехал не быстро (90-100), бензин ваще нюхает, литров 7-7,5 получилось, а по городу у меня сейчас около 15-16, иногда 17-17,5 получается!
Согласен полностью у меня на коробке выходило прошлой зимой под 18 л., только у меня обороты были 1200 но холостых, потом почистел дросельную заслонку попроще стало!!! Щас по городу 13-15, по трассе 8-9!!!

Скажи соседу, что твоя стала есть 9, пусть удавится.
Лучше 7-8л., и пусть сосед меняет все расходники!!!!!!!!
 
Блин куда катится мир.У меня кариб на мехе ае95.естественно ведовый.Расход по трассе при 120 около 10 (кого понятия около не устраивает то отпишу 9,8 литров)меня это напрягает и я не опуская рук ищу причину(потому-что уверен что должна расходовать чуть больше семи)Из-за чего пришол к таким выводам объясняю.У моего отца сраная нива сдвижком 1,7 на карбюраторе(а трансмисии у них однотипные).Так вот ездели на рыбалку за 500 км,я на этом чудовище постоянно топил 110 и расход получился 8,8(и это на тачке с восемью клапанами,карбюратором и огромной парусностью,плюс произведено на тазе).Не надо упаднических настроев ,нужно искать причины и решать проблемы.
 

Сверху